他說(shuō) | 悠悠羌音,傳頌四方

他說(shuō)

?▲陳海元教授兩位徒弟羌笛啊

啊

肖皓月：何老師您好，我們是來(lái)自四川大學(xué)錦城學(xué)院的學(xué)生，很榮幸今天有幸能夠采訪到您！謝謝您給我們提供這個(gè)機(jī)會(huì)。

何王全：我也很歡迎你們的到來(lái)，看到你們來(lái)采訪我，來(lái)做這個(gè)關(guān)于羌笛的調(diào)查，我也感到很欣慰。你們主要想從哪些方面了解呢？

肖皓月：我們主要想從羌笛的傳說(shuō)、制作、演奏和傳承這幾個(gè)方面來(lái)做。

何王全：那我先給你們講一下它的傳說(shuō)嘛。

肖皓月：恩，要得。

何王全：羌族是一個(gè)游牧，在西北高原主要就是放牧，牛羊這些，一個(gè)牧羊人在放羊時(shí)，西北高原有很多老鷹，經(jīng)常叼食羊羔，牧羊人生氣，然后牧羊人用，箭等東西射了一只鷹下來(lái)，解恨，牧羊人很恨老鷹，然后把老鷹的肉皮子這些全部刮下來(lái)，骨肉皮分離那種，解恨，千刀萬(wàn)剮，然后發(fā)現(xiàn)鷹的兩腿的骨頭很白很直，覺(jué)得好耍有趣，還可以將鷹的腿骨纏在羊鞭上牧羊，最初并不是一種樂(lè)器，就是纏在鞭子上面的，放羊時(shí)無(wú)聊，就在西北高原上有一種植物的葉子，類似于青稞和麥子之類的一種植物葉子，空心的，能吹出聲音，小時(shí)候我們玩的那種，無(wú)聊時(shí)吹起耍，忽然之間，牧羊人把這個(gè)葉子插在鷹骨的孔上，一吹，結(jié)果發(fā)現(xiàn)吹出來(lái)這個(gè)聲音好耍，無(wú)聊又在鷹腿上用刀鉆孔，逐漸形成音，逐漸有四個(gè)孔，然后五個(gè)孔，suo、 la 、duo、ra、fa這五個(gè)音，逐步形成了一些自然的音律，又把兩根鷹骨和在一起吹，他發(fā)現(xiàn)這樣吹出來(lái)還好聽(tīng)，似乎有一種和旋的作用，形成一種和諧的聲音。

慢慢流傳于西北高原一代。當(dāng)時(shí)很流行，甚至可以形成一個(gè)樂(lè)隊(duì)那種。然后這支逐步與朝廷和周邊的一些其他、部落，特別是蒙古族的比較大，因?yàn)檫@支當(dāng)時(shí)是很強(qiáng)大的一支。絲綢之路，青海一代，當(dāng)時(shí)把人家的商隊(duì)搶盜殺等，逐步被其他所瓦解，引起內(nèi)部不團(tuán)結(jié)，然后慢慢被別人瓜分，逐漸衰亡，游牧重草場(chǎng)，逐漸被瓦解，從甘肅青海一帶當(dāng)時(shí)有很多關(guān)于羌笛的詩(shī)句，三百多首。逐步遷徙，為了生存，顧不上吹羌笛，少數(shù)人會(huì)一點(diǎn)，逐步在岷江上游一帶定居下來(lái)，住在高山上有云霧的一帶，說(shuō)是云朵上的，其實(shí)有很多無(wú)奈，其實(shí)是為了躲避戰(zhàn)爭(zhēng)。最初羌族是很強(qiáng)大的，強(qiáng)大后羌族很好戰(zhàn)，現(xiàn)在也是一樣，現(xiàn)在縣與縣之間還是會(huì)搶占草場(chǎng)，還是要靠公安部門(mén)出面，老百姓之間都還要為草場(chǎng)打架。因?yàn)槿硕嘀螅Y源不夠，搶占草場(chǎng)，搶商隊(duì)。然后瓦解，內(nèi)斗。其實(shí)很多少數(shù)都是之前從羌族分化出去的，如白馬藏族，阿壩黑水，他們的羌族母語(yǔ)比現(xiàn)在我們的羌語(yǔ)都還地道得多，黑水縣城以下的藏人以前全部都是羌人，說(shuō)羌話的藏人。納西族、彝族這些也是，他們的東巴文化，彝族的畢摩文化和羌族的釋比文化這些文化都是同一類的，什么的幾乎都是相通的，包括納西族一些簡(jiǎn)單的生活語(yǔ)言，我們都是能聽(tīng)懂的，相同的語(yǔ)言很多。

王休麗：現(xiàn)在羌笛主要是怎么制作的呢？

何王全：老師不會(huì)給你說(shuō)這種，現(xiàn)在岷江做的很簡(jiǎn)單，它的整個(gè)孔的距離打下去都是無(wú)原則，反正是能夠響就行了。我這些羌笛每一厘米，一絲絲一毫毫都是按這種標(biāo)準(zhǔn)的音去做。因?yàn)槲疫@種（羌笛）音準(zhǔn)很好，（所以這就是）為什么去年我和中國(guó)交響樂(lè)團(tuán)還有成都交響樂(lè)團(tuán)都合作了幾次。我們?nèi)ツ甓荚诜▏?guó)還有柏林都開(kāi)了幾場(chǎng)音樂(lè)會(huì)。

歐陽(yáng)秋怡：這是要走向國(guó)際（笑），那么學(xué)吹羌笛難不難？

何王全：這個(gè)吹羌笛主要要用的技巧就是鼓腮換氣。

歐陽(yáng)秋怡：鼓腮換氣。

何王全：鼓腮換氣按專業(yè)術(shù)語(yǔ)說(shuō)就是循環(huán)換氣。

歐陽(yáng)秋怡：羌笛有多少種呢？是怎么分類的呢？

何王全：沒(méi)有。羌笛在茂縣分為何派和龔派。龔派（傳承人）也是我的同事，他在羌笛這一方面做其他的事情比較多，他在搞文化這塊。我這個(gè)同事也已經(jīng)退休了。其他做這塊（羌笛）的還有他的師傅和我的師傅，他的師傅七十多，我的師傅都已經(jīng)八十四歲了。年齡很大了。我這幾年一直都在做“非遺進(jìn)?！?，從娃娃抓起。我假期在文化館這邊的歌舞團(tuán)，現(xiàn)在文化館在假期一分錢(qián)也不收，免費(fèi)開(kāi)班，這樣來(lái)教學(xué)，讓娃娃們?cè)敢鈱W(xué)的來(lái)跟著我們學(xué)。然后是就現(xiàn)在開(kāi)學(xué)以后，我就去區(qū)鄉(xiāng)，我昨天才從汶川回來(lái)，在汶川有一所學(xué)校，我一共在五所學(xué)校（教學(xué)）。今天上午在鳳儀鎮(zhèn)學(xué)校，這里茂縣區(qū)鄉(xiāng)還有三所，都很遠(yuǎn)。這一個(gè)星期我就呆在一個(gè)學(xué)校里面，然后下周又輪流到其他學(xué)校。

何王全：他能轉(zhuǎn)換過(guò)來(lái)，然后就又上了一個(gè)臺(tái)階。這個(gè)稍微達(dá)到高手（級(jí)別）的就能夠換氣。我們這有所學(xué)校的一個(gè)娃娃現(xiàn)在都能轉(zhuǎn)換氣息?？催@個(gè)娃娃就能夠換氣了（放視頻）。

歐陽(yáng)秋怡：他們唱的歌是羌語(yǔ)嗎？大概是什么意思呢？

何王全：對(duì)，大概是清風(fēng)吹來(lái)。校園的清風(fēng)，花兒朵朵開(kāi)。

歐陽(yáng)秋怡：好感動(dòng)啊。

歐陽(yáng)秋怡：我覺(jué)得可以讓更多的（樂(lè)器）傳到下一代。

何王全：現(xiàn)在這樣以后就只有小娃娃些，小娃娃些的記憶力好。以前我們?nèi)б恍┏赡耆耍衲銈冞@么大的娃娃些，那些大娃娃哪里有時(shí)間嘛。要么是一些沒(méi)有工作的要去打工，要掙錢(qián)，要養(yǎng)家糊口，他是沒(méi)有時(shí)間的。只有唯獨(dú)是“非遺文化進(jìn)校園”這一塊更好的，現(xiàn)在只有走這個(gè)去（傳承文化）。很多專家（持著個(gè)觀點(diǎn)），我也是這個(gè)觀點(diǎn)。這就是為什么我一直都在做這個(gè)事情。就自己辛苦一點(diǎn)，再跑個(gè)兩三年，趁身體還好的時(shí)候，身體不得行跑不動(dòng)就不跑了，然后有一些娃娃（被教）能會(huì)一點(diǎn)。前一段時(shí)間在北京，北大附中有兩個(gè)娃娃，使我們這里的兩個(gè)羌族娃娃，還是啥都不會(huì)，那時(shí)到學(xué)校問(wèn)會(huì)說(shuō)羌語(yǔ)不？他說(shuō)不會(huì)。問(wèn)會(huì)唱羌歌不？他也不會(huì)。會(huì)跳羌舞不？他也不會(huì)。沒(méi)辦法，中途放假一回來(lái)，他媽老漢找到我，突擊性的拿了一個(gè)月的時(shí)間，把羌笛給他大體地教會(huì)了。然后教了幾首羌歌。北京那邊學(xué)校搞活動(dòng)，高興得很。

肖皓月：現(xiàn)在在家里面的那些孩子的爸爸媽媽一般和他們說(shuō)羌語(yǔ)還是漢語(yǔ)呢？

何王全：就看有些地方，現(xiàn)在這種母語(yǔ)的地方，一個(gè)地方是在山區(qū)，在縣城以下，我們現(xiàn)在這個(gè)地方到綿陽(yáng)土龍這個(gè)方向，他就不會(huì)說(shuō)了。只有在縣城以上的，都還能夠會(huì)說(shuō)。因?yàn)檫@種娃娃些在這種環(huán)境，必須要有這種環(huán)境。沒(méi)有環(huán)境（就不行），向我們老家，那個(gè)地方小娃娃生下來(lái)第一語(yǔ)言就是羌語(yǔ)，他不會(huì)說(shuō)其他語(yǔ)言。包括我們也是一樣的。我剛剛讀書(shū)的時(shí)候，為什么沒(méi)有讀過(guò)什么漢語(yǔ)的，我們先把羌語(yǔ)學(xué)會(huì)了，然后讀書(shū)的時(shí)候才學(xué)漢語(yǔ)。那時(shí)學(xué)校老師拼音都不會(huì)教你，這會(huì)寫(xiě)幾個(gè)字，，工人，農(nóng)民什么的（笑）。然后什么人，這些字教你讀就是了。就這樣學(xué)會(huì)了些漢語(yǔ)。包括我們這一代人現(xiàn)在打拼音都是很吃力的。但喊我寫(xiě)我就不怕。寫(xiě)的東西就根本不存在這些問(wèn)題。但是現(xiàn)在這些娃娃都要?jiǎng)幽X殼，把拼音學(xué)會(huì)，打字這些就（簡(jiǎn)單）。以前哪里有啥子電腦這些，全都是打算盤(pán)。

王休麗：那老師現(xiàn)在您就是通過(guò)進(jìn)校園傳承這門(mén)技藝，有沒(méi)有想過(guò)其他渠道呢？

何王全：其他的渠道，也就是一些，我也就是做了這個(gè)（進(jìn)校園）。其他渠道也就是對(duì)外的一些宣傳，一些大型的文藝團(tuán)體。

肖皓月：文藝演出嘛。

何王全：對(duì)，對(duì)外的一些宣傳。這樣就是一些像我這后面就是中國(guó)交響樂(lè)團(tuán)，算是我們國(guó)內(nèi)頂尖級(jí)的樂(lè)團(tuán)。這個(gè)也就是必須雕出來(lái)，國(guó)家交響樂(lè)團(tuán)的團(tuán)長(zhǎng)（說(shuō)）曲目必須要羌笛，這是羌族元素的體現(xiàn)。很成功。這臺(tái)音樂(lè)會(huì)也就是為什么在法國(guó)演出。我們羌笛在國(guó)外是很受歡迎的。因?yàn)殒I盤(pán)有幾百種音色，但唯獨(dú)這個(gè)音色是鍵盤(pán)裝不出來(lái)的。

歐陽(yáng)秋怡：只有這個(gè)有?。?/p>

何王全：對(duì)，只有唯獨(dú)是羌笛?，F(xiàn)在還有點(diǎn)。。的除非是還有個(gè)管風(fēng)琴。會(huì)彈管風(fēng)琴的人為數(shù)不多，在中國(guó)國(guó)內(nèi)都不是很多。在北京有幾個(gè)，我曉得的就是有幾個(gè)，在四 ?川管風(fēng)琴有一個(gè)但不是很好。然后就是蘇格蘭的風(fēng)笛，是其他聲音永遠(yuǎn)都代替不了這些樂(lè)器。它的獨(dú)特就在這里。因?yàn)殒I盤(pán)手根本裝飾不出來(lái)。

肖皓月：下面吊的這個(gè)有沒(méi)有什么講究？

何王全：這個(gè)就是裝飾，就是羌族的一個(gè)針線包，它就作為一個(gè)裝飾。這個(gè)針線包羌族女娃娃也會(huì)掉在腰帶上，后來(lái)就插在后頭，方便攜帶。這個(gè)就只是起了個(gè)裝飾作用。

肖皓月：原來(lái)傳統(tǒng)的羌笛演奏曲是關(guān)于什么主題的呢？

何王全：古曲嘛，那些曲子明天我給你們演奏一次嘛。

歐陽(yáng)秋怡：那現(xiàn)在羌笛以及列為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)了嘛，然后它有沒(méi)有讓它更加商業(yè)化呢？

何王全：這種商業(yè)化呢，（要看）你怎么去走商業(yè)化，這個(gè)商業(yè)化這個(gè)東西是因?yàn)檫@個(gè)的、民間的一些東西它要去從事一些商業(yè)化的發(fā)展，它就要變很多。它要保持它自己的原生的一些東西。不要喊他去怎么樣。因?yàn)槟軌?，我現(xiàn)在想的就是一些娃娃，我能夠教會(huì)他，只要他不丟，能夠還有一部分人，幾十年甚至幾百年后還有人吹，這就是我們五十六個(gè)之內(nèi)，其中還有這個(gè)，還有這么一種樂(lè)器能夠還在傳承，能夠達(dá)到這種。商業(yè)化就不能達(dá)到這種。商業(yè)化就是它要很多變異的一些東西，不像這種。有些可以把羌笛裝飾成這種七古八雜的樣式，去為了賣旅游品。但這種你可以去，像我就不能去做這種。像是有的民間這些，從事旅游這塊的人，他可以去做。像葫蘆絲一樣的。十幾塊錢(qián)一個(gè)。

肖皓月：現(xiàn)在有沒(méi)有人做去賣呢？

何王全：有，但是很少，都是傳統(tǒng)的做法。旅游的產(chǎn)品以前也去找過(guò)我，喊我做這種旅游品，但我不做，因?yàn)槲覜](méi)有必要去做這種。我覺(jué)得做這種就有點(diǎn)變味，人家別人做，我管不了。但是我是要把我能夠傳承的東西傳承下去。我的目的是這樣，能夠有更多的娃娃今后能學(xué)會(huì)。但幾乎現(xiàn)在整個(gè)市場(chǎng)包括九寨溝都是在我手上教了很多徒弟，學(xué)生，都在在我這里一出師就可以到九寨溝去。一些成年的男娃娃去，工資還高得很。這些人學(xué)羌笛等于說(shuō)就是為了就業(yè)?，F(xiàn)在我也沒(méi)很多時(shí)間，幾乎都是在學(xué)校。也沒(méi)時(shí)間在縣城里呆，這就是為什么星期六接受你們采訪。我星期一還是要到其他學(xué)校。

歐陽(yáng)秋怡：這些學(xué)校隔得很遠(yuǎn)是吧？

何王全：遠(yuǎn)，最遠(yuǎn)的要坐一個(gè)多小時(shí)兩個(gè)小時(shí)的車。

肖皓月：你去教那些娃娃都是免費(fèi)的嗎？

何王全：都是免費(fèi)的。沒(méi)有那種（收費(fèi)）。我這種下去都是在單位一天有80塊的補(bǔ)貼。這個(gè)等于就是出車補(bǔ)貼。其他都沒(méi)有。車費(fèi)都是我自己負(fù)責(zé)。學(xué)校把我的生活都是給管的，吃的、住的我都沒(méi)有去那種。

王休麗：那您有沒(méi)有徒弟幫著您一起去傳承的呢？

何王全：有，他們又在其他工作。我這里有兩個(gè)，現(xiàn)在一個(gè)在古羌城羌族歌舞團(tuán)演繹公司。他也是文化管理的。。還有一個(gè)是徒弟，這個(gè)會(huì)吹和會(huì)教是兩回事。教學(xué)和吹不一樣，包括理論上的很多東西，培養(yǎng)學(xué)生是很難的。但是現(xiàn)在我手上有兩個(gè)娃娃都是比較可以的。

肖皓月：那一般教那些娃娃吹出一首完整的曲子大概要多長(zhǎng)時(shí)間呢？

何王全：教他們出來(lái)啊？他們記住的快，不間斷的教可能在一個(gè)月之內(nèi)吹一首曲子是不成問(wèn)題的。因?yàn)橐徽麄€(gè)譜子也只是三到四分鐘的旋律。娃娃把整個(gè)譜子記在腦子中要有個(gè)過(guò)程。像你們這么大的，就記得快，反應(yīng)也快。娃娃些他們今天這里吹得很好，過(guò)會(huì)兒吹可能又有問(wèn)題。

歐陽(yáng)秋怡：那要完整的培養(yǎng)一個(gè)傳人要多久呢？

何王全：最快的我教過(guò)的就是在三個(gè)月之內(nèi)。有一個(gè)娃娃是一年，教了一年這個(gè)看自己的悟性好不好。

歐陽(yáng)秋怡：那老師您當(dāng)時(shí)為什么想到要去學(xué)羌笛呢？

何王全：當(dāng)時(shí)我是在羌族歌舞團(tuán)，我是搞聲樂(lè)的，考起歌舞團(tuán)是學(xué)聲樂(lè)的，也就是唱歌的。我們這種歌舞團(tuán)就是很小，它就是啥都要來(lái)一點(diǎn)的這種。你看我這樣的還跳過(guò)舞（笑）。器樂(lè)這塊的我們也要來(lái)一點(diǎn)。并不像你們這樣鉆研一個(gè)專業(yè)，專業(yè)性很強(qiáng)的。我們就給一些娃娃些打基礎(chǔ)，更高的一些培養(yǎng)就是在一些大學(xué)校。他有基礎(chǔ)了就好辦。像我們到成都，到省上去，一個(gè)娃娃你要是沒(méi)基礎(chǔ)，老師都不會(huì)收你。哪怕你再有錢(qián)。老師最多把作品給你。像我最開(kāi)始的時(shí)候，他說(shuō)我手很硬。沒(méi)辦法，當(dāng)時(shí)什么都不會(huì)。進(jìn)去后在阿壩歌舞團(tuán)學(xué)聲樂(lè)，然后學(xué)了一年，。這個(gè)老師教了然后你就自己消化。反正樂(lè)器這些我還是比較喜歡。像是吹管樂(lè)器我問(wèn)題都不是很大，好比竹笛這些的。這個(gè)回來(lái)以后幾乎都是吹管樂(lè)器，都是大同小異，都差不多。

歐陽(yáng)秋怡：那你是怎么找到你的老師的？

何王全：我是當(dāng)時(shí)我們龔派那個(gè)學(xué)生也是在我們歌舞團(tuán)的團(tuán)長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)我們歌舞團(tuán)也不太景氣，也沒(méi)人會(huì)吹羌笛，團(tuán)長(zhǎng)就讓我去學(xué)羌笛。當(dāng)時(shí)演出很需要，每場(chǎng)演出都必不可少。當(dāng)時(shí)最開(kāi)始打算去黑水拜師，但是我準(zhǔn)備去的前幾周那個(gè)師傅已經(jīng)去世了。然后后來(lái)我才茂縣雅都，上去之后拜師。我知道他不抽煙，我就帶了兩瓶酒，還有糖啊。上去就和他擺，最后發(fā)現(xiàn)還是親戚。（笑）他婆娘的兄弟是我的一個(gè)姑爺。這樣以后就成了。然后就開(kāi)始學(xué)，我本來(lái)上去是學(xué)換氣，轉(zhuǎn)換和制作這塊。第一天晚上他給我看了下，第二天就給我找了根竹子，讓我給他吹一下，我肺活量好三。我又沒(méi)有樂(lè)器，沒(méi)有羌笛。我就跟著他上山去找竹子，找下來(lái)了第三天就開(kāi)始學(xué)。那時(shí)候也沒(méi)有攝像機(jī)、手機(jī)。當(dāng)時(shí)他吹的時(shí)候我就記。就這樣學(xué)。他教了我氣息換氣之后，我每天早上多早起來(lái)就到河溝旁一個(gè)人去練習(xí)。練了可能十一天我就回縣城。學(xué)了第一首曲子，回來(lái)之后沒(méi)有個(gè)把月就有個(gè)演出，我就把那首曲子吹了下。就這樣開(kāi)始，我就逐步逐步開(kāi)始吹羌笛。其他就自己發(fā)展下。我們這種沒(méi)好大意思，就看你怎么做而已。

歐陽(yáng)秋怡：那你吹了好多年了呢？

何王全：二十二歲的時(shí)候到現(xiàn)在了。

歐陽(yáng)秋怡：那你對(duì)于不管學(xué)習(xí)還是傳承羌笛方面，您的感受有哪些呢？

何王全：感受是有很多，這其中有很多故事。我現(xiàn)在培養(yǎng)一個(gè)娃娃出來(lái)以后，他能夠在舞臺(tái)上展示，總感覺(jué)自己對(duì)樂(lè)器沒(méi)有白學(xué)。另外一個(gè)，我現(xiàn)在還能在學(xué)校里頭，特 ?別是現(xiàn)在我們國(guó)家政府在文化這方面比較重視，特別是對(duì)一些瀕危的文化還在挽救，有很多平臺(tái)。在教學(xué)的過(guò)程中，像去年一樣，我還是經(jīng)歷了一些艱辛的東西。雖然在學(xué)校教學(xué)，車子我也開(kāi)不來(lái)，我就自己開(kāi)個(gè)摩托車，在去年我回茂縣的路上，我差點(diǎn)出車禍。幸好最后只是腿上掛上了一些，其他沒(méi)什么問(wèn)題。還是要看你去怎么做，總會(huì)有些艱辛，但是我覺(jué)得堅(jiān)持下來(lái)，多多少少總是有些成果的。我想有了傳承人這個(gè)頭銜，總要為這個(gè)名字做些什么。一天到晚要是什么都不做，只是口頭上，起什么作用呢？這個(gè)要看自己怎么去做，我都是一直堅(jiān)持了這么些年。

肖皓月：你們?nèi)?guó)外表演的時(shí)候一般是穿什么服裝呢？

何王全：我們羌族的服裝。（展示照片

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何王全：你看何老師老是老了點(diǎn)，年輕時(shí)還是很帥。（眾人笑）

肖皓月：我今天在車上看到古羌城外面圍了一圈穿著羌族服裝的人是表演的嗎？

何王全：是的。